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Freibetrag statt Freigrenze für Betriebsrentner – das ist kurz gesagt der Deal der Groko als Anhängsel zur Grundrente. Ab Januar 2020 sollen sie für 159,25 Euro keine Sozialabgaben zahlen müssen. Das Perverse, das gilt nur für die Krankenversicherung, nicht für den Pflegebeitrag, so dass Betriebsrentner nur mit 25,64 Euro entlastet werden. Sie sind der Groko offensichtlich nicht mehr wert.

Aber der Reihe nach: Im Rahmen der Koalitionsvereinbarung zur Grundrente hat die CDU/CSU und SPD, sozusagen als „Beifang“ oder „Anhängsel“ auch die Verbeitragung von Betriebsrentnern neu geregelt. Sie sollen ab Januar 2020 für 159,25 Euro keine Krankenkassenbeiträge mehr zahlen müssen. Bislang gibt es nur eine Freigrenze von 155,75 Euro. Nur, wer mit seiner Betriebsrenten darüber liegt, zahlt doppelte Beiträge – den Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteil, den Zusatz- plus Pflegebeitrag, insgesamt 18,35 Prozent (Techniker Krankenkasse). Einige zahlen sogar 19 Prozent und mehr, je nach Kasse.

Freibetrag nur für Krankenkassenbeitrag

Am vergangenen Wochenende hat sich die Regierungskoalition auf eine Senkung der Kassenbeiträge zur Betriebsrente geeinigt. Gesundheitsminister Jens Spahn hat durchgedrückt, dass die Entlastung für Betriebsrentner am 1. Januar 2020 in Kraft treten soll. Der Gesetzesentwurf ist schon formuliert. Bei der jetzt ausgehandelten Koalitionsvereinbarung zwischen CDU/CSU und SPD soll lediglich der § 226 Absatz 2 um einen Satz ergänzt werden. Die „Versicherungspraxis24“ hat das sehr plastisch zusammengefasst:

„Überschreiten die monatlichen beitragspflichtigen Einnahmen nach Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 und 4 die Freigrenze nach Satz 1 ist von den monatlichen beitragspflichtigen Einnahmen nach § 229 Absatz 1 Satz 1 Nummer 5 ein Freibetrag in Höhe von einem Zwanzigstel der monatlichen Bezugsgröße nach § 18 des Vierten Buches abzuziehen; der abzuziehende Freibetrag ist der Höhe nach begrenzt auf die monatlichen beitragspflichtigen Einnahmen nach § 229 Absatz 1 Satz 1 Nummer 5.“

Die Mechanik ist also wie folgt:

  • Zuerst greift (wie bisher) die Freigrenze. Die Freigrenze umfasst neben Versorgungsbezügen z.B. auch Arbeitseinkommen, also Gewinne aus nebenberuflich selbstständiger Tätigkeit, z.B. aus Photovoltaik oder Nebenerwerbslandwirtschaft.
  • Wird die Freigrenze überschritten und entfällt daher, greift nur für Leistungen der betrieblichen Altersvorsorge i.S.d. § 229 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB V ein Freibetrag, der genauso hoch ist, wie die bisherige Freigrenze (1/20 der monatliche Bezugsgröße nach § 18 SGB IV = 159,25 EUR für 2020). Der Freibetrag ist der Höhe nach begrenzt auf monatliche beitragspflichtigen Betriebsrentenleistungen (bei Kapitalleistungen: 1/120 der Leistung als monatlicher Zahlbetrag für maximal zehn Jahre).

Diese Änderung soll nicht auf die soziale Pflegeversicherung übertragen werden. Für die soziale Pflegeversicherung bleibt es vielmehr bei der bisher bereits geregelten Beitragsfreigrenze (§ 226 Absatz 2 Satz 1 des Fünften Buches in Verbindung mit § 57 Absatz 1 Satz 1 des Elften Buches).

Gesetzentwurf schon fertig

Spahn hat den Fraktionen dafür eine Formulierungshilfe für einen Gesetzentwurf zur Einführung eines Freibetrages in der gesetzlichen Krankenversicherung zur Förderung der betrieblichen Altersvorsorge vorgelegt. Damit will der Minister das Vertrauen in die betriebliche Altersvorsorge stärken.

 

Wer fürs Alter vorsorgt, darf nicht der Gekniffene sein. Daher setzen wir die Senkung der Kassenbeiträge zur Betriebsrente nun zügig zum 1. Januar 2020 um. Das Drittel der Betriebsrentner mit kleinen Betriebsrenten zahlt gar keinen Beitrag, ein weiteres knappes Drittel zahlt maximal den halben Beitrag und das gute Drittel mit höheren Betriebsrenten wird auch spürbar entlastet. Alle Betriebsrentner haben also was davon. Das ist auch ein wichtiges Signal für die junge Generation: Es lohnt sich, privat vorzusorgen.

 

Durch die Verbesserung zahlen alle Betriebsrentner laut Bundesgesundheitsminister geringere Beiträge. „Besonders profitieren werden Menschen, die eine geringe Betriebsrente erhalten“, so Spahns Ministerium.

Inhaltsverzeichnis

Posted by Helmut Achatz

Vorruheständler, Journalist, Börsianer, Vorstand VHS Olching, Wirtschaftsingenieur,

31 Comments

  1. Servus H. Feldhinkel.
    Es schaut sehr verwirrend aus, m.E. gemischt mit neuer Gesetzgebung ab 2002. Sie sprechen von meinem Makler und Arbeitgeber, aber das gab es über 6 Millionen Fach. Unklar ist mir, was eine Versorgungszusage mit dem Bezugsrecht zu tun hat. Eher die Leistungszusage die es im BetrAVG vor 2002 nur gab! Aber es gibt eine ganz einfache Erklärung:
    Ab 1983 mussten Rentner KK-Beiträge, auch für Versorgungsbezüge zahlen!
    Aber unsere Kapital-Lebensversicherungen mit einmaligen Kapitalleistung blieben bis Ende 2003 beitragsfrei!(???)
    Erstmals 2002 durch das AVmG wurde die Entgeltumwandlung in die BetrAVG aufgenommen!
    Aber unsere Kapital-Lebensversicherungen blieben trotzdem bis Ende 2003 beitragsfrei!(???)
    Was wurde 2004 durch das GMG im § 229 SGB V geändert, dass auf einmal unsere Kapital-Lebensversicherungen zu verbeitragen waren?
    Laut Bundesdrucksache 15/1525 ist auf Seite 139 die Erklärung hierfür:
    „Die Regelung beseitigt Umgehungsmöglichkeiten bei der Beitragspflicht für Versorgungsbezüge.“
    Bis 2003 waren nur Kapitalabfindungen von Versorgungsbezügen nach dem Versorgungsfall) zu verbeitragen, dagegen waren „Kapitalabfindungen“ vor dem Versorgungsfall beitragsfrei! Nur diese „Umgehung“ wurde nun gesetzlich beseitigt!
    Wie kam es dann zur Verbeitragung unserer Kapital-Lebensversicherungen?
    Im § 229 SGB V wurde nach den Wörtern „wiederkehrende Leistung“ die Wörter „oder ist eine solche Leistung vor Eintritt des Versicherungsfalls vereinbart oder zugesagt worden“ eingefügt.
    Dies nahmen die Spitzenverbände zum Anlass, die Worte „oder ist eine solche Leistung“ grammatikalisch so anzuwenden, dass auch originäre Kapitalleistungen zu Versorgungsbezügen wurden. Nach grammatikalischer Auslegung des Gesetzestext, „Tritt an die Stelle der Versorgungsbezüge eine nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung, oder ist eine solche Leistung vor Eintritt des Versicherungsfalls vereinbart oder zugesagt worden (…)“ bezieht sich das Demonstrativpronomen „solche“ auf den vorgenannten kompletten Sachverhalt, also um eine „Kapitalabfindung“, wie es in der Drucksache 15/1525 beschrieben ist!
    Die Spitzenverbände haben daraus konstruiert, dass auch originäre Kapitalleistungen zu verbeitragen sind und haben dies mit den Zahlstellen (GDV) abgesprochen. Dadurch haben die Versicherungen hinter unserem Rücken an die Krankenkassen einen betrieblichen Versorgungsbezug gemeldet!
    Außerdem gibt es noch das BSG-Urteil B 12 KR 10/12 vom 14.07.2004, sowie die sozialversicherungsrechtliche Argumentation von Prof. Dr. Schlegel im Personalbuch 2004, wo klar festgestellt wird, „dass es an der nach § 2 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 ArEV verlangten Zusätzlichkeit fehlt, wenn der Arbeitgeber die Prämien aus Lohn- und Gehaltsbestandteilen finanziert, dh. vom Arbeitgeber an Stelle der von Ihm geschuldeten Lohn- und Gehaltsbestandteilen!“

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    1. Dirk Feldhinkel 2. Dezember 2019 at 9:45

      Hallo Herr Lindinger!

      Es ist für viele sicher verwirrend. Das Bezugsrecht, welches Ihnen vom Arbeitgeber verbindlich überlassen wird, ist eine wesentliche Komponente. Sonst könnten Sie keine Leistungen beziehen. Dadurch haben Sie wiederum die Pauschalbesteuerung in Anspruch nehmen können.

      Das BVfG hat die von Ihnen gar nicht so abwegig bemerkte Unterscheidung zwischen privater und betrieblicher Handhabung der Beitragsfreiheit bzw. Beitragserhebung als legitimer Wille des Gesetzgebers bestätigt. Diese Unterscheidung ist auf dem ersten Blick durchaus widersprüchlich, wenn man die betriebliche Versorgung besonders als gefördert hervor hebt.

      Genaugenommen geht es hierbei um die Verfahrensunterscheidung: vorgelagerte Beiträge und Versteuerung gegen nachgelagerte Beiträge und Versteuerung. Durch die nachgelagerte Beitragserhebung springt natürlich der Rentner für die Hälfte der Arbeitgeberanteile ein, wenn er über die Freigrenze bzw. den zukünftigen Freibetrag liegt. Dies politisch auch nach 2004 noch als Förderung zu verkaufen (lassen), ist eine riesige Dummheit der bis heute verantwortlichen Politiker und kann durchaus als eine Täuschung zugunsten der Finanzkonzerne gesehen werden. Dazu werde ich in Kürze auf meiner Webseite noch weitere Hintergründe veröffentlichen.

      Die Verwirrungen zu Kapitalleistungen auch innerhalb der Spitzenverbände, die Sie beschreiben, haben sicher mit dem Komplex der bAV zu tun. Das von Ihnen selbst genannte Urteil des BVfG (Az. 1 BVR 1660/08) hat nach meiner Erinnerung diese Sachverhalte nochmal klargestellt. Kapitalleistungen können in Leibrenten umgewandelt werden, bzw. sind als mögliches Deckungskapital ein Ersatz dafür. Deshalb finde ich die Sichtweise des BVfGs hier in Ordnung. Anders ausgedrückt: Sonst würde man keine Rentenverträge, sondern nur noch Kapitalleistungen abschließen wollen, nur um die Beitragszahlungen zu umgehen. Diese Verträge sind jedoch über den Betrieb genauso privilegiert. Das wäre wiederum innerhalb der bAV ungerecht.

      Was Ihrerseits ein sehr sinnvoller Hinweis ist, sind die Anmerkungen zur bereits vorgenommenen Verbeitragungen und Versteuerungen der 40b Variante aus Entgelt. Zwar kenne ich nicht die von Ihnen genannten Ausführungen des Herrn Professor Schlegel, jedoch kann ich nachvollziehen, was er durchaus berechtigt in Frage stellt. Die 40b (EStG) Variante unterscheidet sich noch einmal in Sonderzahlungen, welche beitragsfrei sind und Zahlungen aus laufendem Entgelt, welche nicht beitragsfrei sind. Hier entsteht die von Ihnen sachlogisch zu recht beanstandete Ungerechtigkeit. Diese Variante ist besonders belastet und schert aus der vor- oder nachgelagerten Beitragslogik aus. Diese Zahlungen waren tatsächlich so bezeichnetes Entgelt.

      Genau das habe ich hier in dem Blog-Beitrag „Riester beitragsfrei, Direktversicherungen nicht – was für eine Logik?“ am Ende thematisiert. Die Riester-Verträge hat man nämlich genau mit diesem Argument tatsächlich entlastet. Die Direktversicherungen nicht. Das widerspricht auch der klaren Linie des BVfGs, wodurch der Arbeitgeber als Vertragsnehmer das Institut der bAV bestimmt. Der VDK will das nochmal rechtlich abklären. Hier sehe ich tatsächlich eine enorme Schwachstelle in dem Gesetzchaos der Bundesregierung und der politisch anmutenden Rechtsprechung des Bundessozialgerichtes zu Riester-Verträgen. Diesen Punkt halte ich politisch wie rechtlich für extrem angreifbar.

      Mit anderen Worten: Die 40b Variante der Direktversicherung aus Entgelt nach Beiträgen und Steuern ist zwar eine nach dem Bundesverfassungsgericht eine betriebliche Altersversorgung, sie könnte jedoch wie die Riester-Variante nach dem BRSG anders behandelt werden – am Ende beitragsfrei!

      In diesem Punkt würde ich Ihre Meinung definitiv teilen.

      Viele Grüße
      Dirk Feldhinkel

      Link zum Blogbeitrag „Riester beitragsfrei, Direktversicherungen nicht – was für eine Logik?“:
      https://vorunruhestand.de/2019/09/riester-ist-beitragsfrei-die-direktversicherung-nicht-was-fuer-eine-logik/2/

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      1. Hallo Dirk,

        da auch ich eine Direktversicherung (Abschluss 1997) nach § 40 b EStG habe, die vor 4 Wochen ausgezahlt wurde, möchte ich noch einen Aspekt erwähnen, den ich für rechtlich bedenklich halte.

        Neben dem eigentlichen Versicherungsschein gibt es zu dieser Direktversicherung eine schriftliche Vereinbarung zwischen meinem ehemaligen Arbeitgeber und mir mit dem Titel: „Vereinbarung über die Umwandlung von Barlohn bzw. Gehalt in Versicherungsschutz“.
        In diesem Dokument steht u.a. der Satz:
        „Die Direktversicherung wird vom Arbeitgeber als Versicherungsnehmer in Form einer Kapitalversicherung ohne Rentenwahlrecht auf das Leben des Arbeitnehmers bei der ……..(Versicherung, Adresse) ….., abgeschlossen.“

        Wie kann man so eine Kapitalversicherung, bei der von vornherein eine Rentenzahlung ausgeschlossen wird, im Nachhinein zu einer Rente erklären?

        Für mich geht das nicht mit rechten Dingen zu.

        Herzliche Grüße
        Eugen Dinkel

        Antworten

        1. Dirk Feldhinkel 3. Dezember 2019 at 11:46

          Hallo Eugen!

          Diese Frage ist aus der Arbeitnehmer-/Verbraucher-/Rentnersicht verständlich. Jedoch sind auch die früheren Kapitallebensversicherungen zur Altersversorgung durch einfache Rahmenbedingungen mit staatlichen Vorteilen versehen worden, zum Beispiel mit der damaligen Kapitalertragssteuerfreiheit. Wie das Geld verbraucht wurde, war damals dem Gesetzgeber nicht wichtig.

          Jedoch könnte man sich selbst davon monatliche Beträge zuteilen oder mit diesem Geld als Deckungskapital eine Leibrente (Sofortrente) einkaufen. Das BVfG ordnete, so wie ich es verstehe, die Verträge im Sinne der staatlichen Vorteile bei Ansparung in Verbindung mit dem Arbeitgeber als Vertragsnehmer der bAV zu.

          Das heißt aus meiner Sicht übersetzt: Wenn Du durch eine Direktversicherung Vorteile (Pauschalsteuer) der bAV hast, dann muss danach der Vertrag folgerichtig genauso wie jede andere bAV behandelt werden. Dass es sich hierbei um eine Einmalzahlung handelt, hält das BVfG offensichtlich für unbedeutend.

          Die eigentliche Ungerechtigkeit liegt nach meiner Meinung nicht in der Zuordnung zur bAV, sondern darin, dass die Folgen dieser Entscheidung für Euch damals nicht absehbar waren. Deshalb ist diese Sache ein Symbol für eine Politik, die glaubt, man könne die Bürger dauerhaft manipulieren und am Ende chancenlos und schulterzuckend auflaufen lassen.

          Inzwischen habe ich durch Recherchen erfahren, dass die Sozialgerichte in einer weiteren Fallkonstellation die harte Linie: „Arbeitgeber hat den Vertrag = bAV“ durchweicht hat. Hier sehe ich sachlich immer wieder sehr gute Ansätze, weil sich in diesem Komplex zwischen Politik und Recht immer mehr Widersprüche auftun.

          Deshalb würde ich für einen solchen Protest nach vielen Jahren „an die Wand laufen“ mal die Strategie anpassen. Hier wären zum Beispiel folgende Korrekturen sinnvoll:

          1. Keine vorzeitigen Festlegungen mehr.

          Das frühere Feindbild gegen Krankenkassen hat sich zum Beispiel als völlig untauglich erwiesen. Krankenkassen müssen als Körperschaften des öffentlichen Rechts die gesetzlichen Vorlagen abarbeiten und haben keine andere Wahl. Dadurch wurde viel unnötige Energie durch Aufregung und Protest oder gar Klagen verbraucht. Krankenkassen bekommen quasi immer den vollen Beitrag – die Frage ist nur: wer zahlt? Damit sind wir sofort wieder bei der Politik. Den Umweg hätte man sich sparen können.

          2. Denken im Interesse anstatt in Positionen.

          Die Frage, ob Direktversicherungen zur bAV gehören, ist eine typische Positionsdiskussion, die bisher nichts gebracht hat und vom Thema nur ablenkt. (Das heißt nicht, dass man nicht zum Verständnis danach fragen soll.) Das BVfG hat hier längst dicht gemacht. Du willst doch nicht einfach nur „Recht haben“, sondern deine Verluste durch die Beiträge zurück erkämpfen. Dieses Interesse sollte im Vordergrund stehen. Mit einer solchen Sichtweise und qualifizierter Hilfe hast Du viel schneller eine sinnvolle Perspektive auf der Agenda.

          3. Für etwas sein anstatt gegen etwas protestieren.

          Wie dieses Beispiel der Anpassung durch Freibeträge so deutlich zeigt, macht die Regierung etwas und viele sind sehr unzufrieden. Genaugenommen wurde immer gegen den Doppelbeitrag demonstriert und im Rahmen des angekündigten Freibetrages ist der Doppelbeitrag tatsächlich weg. Jetzt wird deutlich, dass ein Ausgleich für die als politisch falsch angesehene bisherige Beitragserhebung kaum auf der Agenda steht. In den vielen Jahren hätte man sich mit fachlicher Hilfe einen Entwurf mit funktionierenden Argumenten entwickeln können. Danach auf Augenhöhe in ernsthaften Verhandlungen mit Politikern eine Lösung anstreben, die nachhaltig möglichst vielen berechtigten Interessen gerecht wird. Sonst haben nur Lobbyisten das Wort – und die haben jetzt eine Umsatzförderung aus der Sozialkasse eurer Kinder und Enkel.

          Die bisherige Haltung können jedoch nur die Menschen dieser Protestbewegung selbst ändern. Denn auch hier gilt, wer die Macht hat, der hat auch die Verantwortung. Das gilt nicht nur für Politiker.

          Viele Grüße!
          Dirk

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          1. Hallo Her Feldhinkel,

            ja es gibt sehr viele Argumente.
            Ich habe wenig Macht alleine.
            kann wählen: aktuell ist nur die FDP und Die Linken für die volle Abschaffung KVdR für private Rentenvorsorgen, etc.
            anders wählen außer AFD
            demonstrieren
            Die Handwerkskammer im Saarlanf hat auch eine Brndbrief dazu, aber Ihre Handwerker müssen Beiträge entrichten sofern wie ich als Rentner KVDR Beitragspflicht besteht.
            Dem DVG e.V jetzt auch beitreten

            Mich jetzt aktuell an Sie wenden als gesetzliche, akademische Kompetenzvertretung.

            oder müsste sehr teuere Prozessrisiken selbst bezahlen, da weder der DGB, noch andere Institutionen mir Rechtsschutz hier in der Historie zusagen wollten.

            Gerne dürfen Sie mir alles richten, nur ein Honar kann ich nur bei Erfolg Ihnen sehr gerne anbieten.
            Hier bin ich sogar zu 50:50 bereit.
            Hauptsache der Staat hat mein Geld nicht länger nach dem „Klau“ aus dem Durchbruch der langen „Nacht von Ula und Horst“ unter rot grün ohne Bestandsschschutz.

            Habe-hatte 2 Direktversicherungen bei der Gothaer gemacht mit allen Lockangeboten vorgesorgt.
            Hier wurde auch an der Pauschalsteuer im Nachgang bereits rumgedocktert: zuerst 10% dann 15% zum Schluss 20% und aus der Kirche austreten.
            Weitere Nachteile, was Sie erwähnt hatten: Während der Arbeitsphase schmälern die Direktversicherungsbeiträge entwas die Renteneinzahlung, Krankengeld nach 6 Wocen Entgeldfortzahlung, ALG Gelder, die BUZ im Leistungsfall
            In Summe hatte ich ca. 80.000€, da ab JAHRE SOFORT BEENDET
            Natürlich über den Ag von meinem Entgelt eingezahlt:

            Diese AuszahluNgssummen waren ohne kvDr Abgaben von 60 Jahre bis 63,4 Jahre, da bei Auszahlung ich als 2Besserverdiener“ über der KV Beitragbemessungsgrenze belohnt wurde und somit bis zur Nahles Rente befreit war.
            Leider ist die Rente jetzt unter der Beitragsbemessungsgrenze.
            Seit 63,4 Jahre dann KVdR mit ca. 19% Renditeverlust.
            Zum Glück noch steuerfei, da vor dem Jahr 2005

            In 2005 dann 3 Metallrenten bei der IGM über die Allianz AG zusätzlich abgeschlossen.
            In Summe ca. 35.000€ abgeschlossen.
            Hier zahle ich jetzt die
            KVdR mit ca. 19%
            Plus den perönlichen Steuersatz von ca. 26% aus der Bruttosumme an das Finanzamt.
            Das mit dem Finanzamt war bei Abschluss aber bekannt und ist okay, sofern Steern auf Renten nicht auch noch gekippt werden. (kam auch unter „Geerts“ rot-grün zustande).
            Bekomme ich die 35.000€ muss ich aber von den Brutto 35.000€ Steuern abführen.
            Es werden die ca. 19% Kassenbeiträge (6.650€) nicht von den 35.000€ -6650€ steuermindernd abgezogen.
            In der EK nachgelagert ist man aber sehr schnell in der pauschalen Höchstbegrenzung der Sozialabgabenvorsorgepauschale-Höchstgrenzen.

            Da meine Krankenkasse den Beitrag einzieht muss ich doch auch bei dieser unnötigerweise Widerspruch einlegen.
            Ideal wäre diese Ungerechtigkeit ohne Bestandschutz bis zum EuGH in Luxemburg zu betreiben.

            Mein Fall beinhaltet nahezu alle Varianten in dieser never ending story incl. der aktuellen weiteren vollen Beitragsplicht über der Freigrenze, sofern die GROKO dies noch gesetzlich mit dem Jens Spahn Vorschlag für ab 1.1.2020 abstimmt.

            Ich bin selbst ein alter Revoluzzer und es tut sich akademisch hier seit 2004 fast nichts.

            Das Gesetz hatte ich auch bereits seit 2005 durchschaut und hoffte es ändert sich was?
            Der Feibetrag aus der Grundrente ist ein Witz für mich.
            Das spende ich wohl besser an den DVG e.V. denn Olaf Scholz wird wohl aktuell nicht mehr dazu kommen die e.V. hier noch zu kippen, da er vorher wohl selbst kippen wird.
            Den Betrag an den DVG e.V. setze ich als Spendenbetrag von der EK Steuer dann im Nachgang ab.

            eine Katalysator Methode wäre:

            Alle legen Ihre Verträge auf „ruhend“
            Die Versicherungswirtschaft steht dann Kopf und der Staat wird alles sehr schnell anpassen müssen.
            die zweite:

            Neuzeitdemo mit allen Jugendlichen und Erwachenen über diese „Whats up Treffs“.

            die dritte wäre: wie in 68zigern oder alah France ou amarillo

            Bitte gibt diese Informationen so mal an alle weiter.

            Es gibt noch einen legalen Umschiffungstrick:

            Ist der erste Wohnsitz im EU Ausland werden die KVdR Kassenbeiträge auch nicht mehr fällig.
            Grund: Meine Krankenversicherung wird dann zum Beispiel in Spanien geführt.
            ich habe in Deutshland dann keine Kranekase mehr zu versorgen: EU Ausgleichstopf greift hier über die Sozialabkommen der EU.
            Ein anderer Nachteil wird dann im Eingangssteuersatz-Steuerfreibetrag der Rente, da dieser dann nicht mehr greift.

            Grüße

            Egon Seiss

          2. Hallo Herr Feldhinkel,

            sie wiederholen Punkte die ich alle kenne.

            wir sind alle aktuell betroffen im vorgeschritten Alter aus der West BRD und haben zu Blüms Zeiten und dessen Anregung privat vorgesorgt.
            Nach der Widerverenigung wurden die Neubürgen noch mehr über die Ohren gehauen mitallen möglichen Versicherungsverträgen incl. den DV’s usw.

            A) Die Renten sind sicher: Blüms Aussage stimmt immer noch; nur nicht wie hoch und sonstige Änderungen wie Besteuerungen, etc.
            B) 70er 80er 90er Jahre privat vorgesorgt: Staat gesagt: Büger brav mit den Staatsanreizen befolgt.
            Anmerkung: Der Staat hat dann aber 2004 die „Spielregeln“ erneut verändert „ohne Bestandschutz“
            Insofern ist dies für uns einfache Michels:
            Staatbetrug am braven, vorsorgenden Bürger:
            Um dem Staat später auch nicht zur Last zu fallenden oder
            alle privaten Auskünfte wie von der CDU bei der Grundrente ursprünglich gewünscht abhängig zu werden.

            Zu Ihren Punkten:

            1.) Die Krankenkassen sind nicht unser Feindbild.
            Im Gegenteil Sie würden uns gerne helfen, dürfen dies aber nicht, da der Beitragseinzug per Gesetz Ihnen vorgegeben ist.
            Deren Kassen waren eben 2004 leer: Minjobs, kein Mindestlohn, ALG Kassenbeiträge vom Staat Ausgleich: ja/nein Änderungen, usw.
            Jehs Spahn bekamm sogar das Angebot aus den aktuellen Kasenüberschüssen nur noch 50% über die KVdR für DV’s einzuziehen: d.h: finanzierbar
            Mit einem Widerspruch muss ich dann leider die Krankenasse nerven, anstatt dass diese Enegien woanders in Form von Patientenberatung dann Verwendung finden.
            Die Kassen sind nur Gehilfe, das Gesetz umzusetzen.

            2) Ich und andere Betroffene haben fast von niemanden Hilfe bekommen,
            Unsere Interessen wahr zu nehmen und Unrecht ohne die frühere Misere zu berichtigen.
            Petitionsantag der LInken war aber! der wurde auch X mal schon verschleppt in Ausschüsse wo wer wohl alles drin sein mag?
            Vetrauenschutz am Bürger: grober Misbraucht!
            Wann verjährt das?

            ich biete Ihnen nochmals an meine Interessen qualifiziert zu vertreten.
            Honorar nur bei Erfolg.
            Von der Erfolgsquote 50:50 ist sehr fair.
            Hier können Sie qualifiziert helfen und bis zum EuGH in Luxemburg sich weitere Referenzen erwerben.

            3) Wir müssen uns nicht wegen Protesten schämen.
            Dazu sind wir alt genug schon geworden.
            Dies sit eines der letzen demokratischen Mittel
            Da man dies weiterhin aus dem früheren Vertrauenschutz nicht abstellt bleibt nur der

            Bürgerprostest erneut als letzte Konsequenz übrig.
            Anmerkung:
            Bei Ihrer Denkweise darf das Cockpitpersonal, der Fluglotze, der Flugkapitän wohl auch nicht streiken?

            sonstiges:

            Auf welcher Seite stehen Sie:

            Beraten Sie Verfassungsrichter und bürgerliche Politauschüsse was passiert, wenn man an der Stellschraube der KVdR „herumdokert“ und vielviel Cent die DV Geschädigten als Allmosen von den Abgaben ab 2020 vielliecht erlassen bekommen.
            Sind Sie verärgert. weil wir das weiterhin als Unrecht ansehen?
            Weil wir deshalb weiterhin protestieren wollen?
            Diese Mogelpackung als Kröte nicht schlucken wollen?

            Die CDU Parteivorsitzende hat laut Presse, was ich heute irgendwo gelesen habe schon bei einem zu weiten Linksrutsch der SPD in der GROKO sogar die Grundrente wieder kippen zu wollen mal angesagt.
            Da ist dann wohl auch die KRdV mit dabei?

            Wie könnten Sie helfen?
            Uns allen mit dem Dickicht an Problemkonstellationen als Betroffene nicht weitere Jahre warten zu müssen?
            Mit Abwägung des wenn und aber um dann wie wir zu sehen:

            Nach dem gesunden Menschenverstand wird uns endlich (nicht?) geholfen!

            Ein Michel drückt das eben einfach aus:

            Wir sind das Volk
            Wir wurden angelockt und abgezockt.

            Trotz alledem sind Sie ein Fachspezialist und meine persönlchen Fallbeispiele und Verträge eignen sich sehr gut um per Gesetzestexten, deren Auslegungen daraus weitere Strategien zu entwickeln und bis bis zum EuGH zu klagen.

            Die Maut wurde da schon gekippt.
            Wir sind das Volk hat die Stasi in die Wüste geschickt.

            aktuelle Gefahr:
            Bürger vertrauen niemandem mehr und noch mehr wählen die AFD

            Sie können helfen das Gesetz aus der langen Nacht in den langen, hellen Tag zu führen.
            Gerne stelle ich Ihnen meine Unterlagen vertrauensvoll zur Verfügung.

            Grüße vom einfachen Bürger, der produktiv die Wirtschaftsleistung in der Arbeitsphase angekurbelt und zusätzlich privat vorgesorgt hat.
            Desweiteren verbleibe ich beim dem Motto: angelockt, abgezockt

            Grüße

            Egon Seiss

            Kalauer:
            Es gibt auch Verträge mit Erfolgshonar, die einen höheren Bonus auschütten, wenn der Bürger nicht mehr protestiert.

          3. Hallo Dirk,
            vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen, ich sehe auch den eigentlichen Kern des Problems darin, dass man den Direktversicherten Versprechen gemacht hat, die von der Politik nicht eingehalten wurden – bekannt unter Bestandsschutz / Vertrauensschutz. Ob jetzt 10 oder 20% Sozialabgaben abgezogen werden, oder ob die Direktversicherung eine bAV ist, ist zweitrangig.
            Gespannt bin ich auf die weitere Entwicklung, soweit es noch eine geben wird. Ich denke, die Politik wird sich jetzt zufrieden zurücklehnen und sagen, mit der Freibetragslösung haben wir das getan, was (finanziell) möglich war.

            Viele Grüße und noch eine besinnliche Adventszeit

            Eugen Dinkel

          4. Dirk Feldhinkel 3. Dezember 2019 at 20:51

            Hallo Herr Seiss!

            Unter vielen Dingen, die Sie dargestellt haben, sind einige Punkte dabei, bei denen sie mich sehr persönlich ansprechen. Deshalb möchte ich Ihnen darauf offen und fair antworten.

            Zum einen ärgert mich in dieser Angelegenheit nichts persönlich, schon gar nicht, wenn Sie protestieren. Es liegt mir auch fern, dass sich jemand schämen müsste, nur weil er protestiert. Vielleicht hätte ich unter Punkt 3. „..anstatt nur zu protestieren“ formulieren sollen, dann wäre das Missverständnis nicht entstanden. Bei meiner Denkweise dürfen selbstverständlich sogar Flugkapitäne und Fluglosten streiken, protestieren usw., nur nicht unbedingt gerade beim Landeanflug. 😉

            Die Verärgerungen sind für mich sehr nachvollziehbar, erst recht, wenn ich betrachte, wie das Ganze entstanden ist. Das darf meiner Meinung nach nur nicht dazu führen, dass das Kind sprichwörtlich mit dem Bade ausgeschüttet wird. Durch sachliche Irrtümer und Fehlinformationen kann sich leicht auf eigener Seite Unrecht entwickeln. An der falschen Stelle angebracht, kann das fatal sein.

            Weder vertrete ich das Gesetz noch Akademiker, sondern ich vertrete kenntlich meine Meinung, das jedoch offen und ehrlich. Dabei folge ich nicht unbedingt immer dem Mainstream, was durchaus auch unbequem sein kann. Auch Ihre kritischen Anmerkungen nehme ich gerne dafür in Kauf. Ich glaube auch, dass Verfassungsrichter sicher gut auf meinen Rat verzichten können. Bei verschiedenen Politikern bin ich mir da jedoch nicht so sicher. 😉

            Die Meinungen, die ich hier darlege, sind oft neutrale Wertungen aus meiner fachlichen Kenntnis und Erfahrung heraus. Das bedeutet nicht, dass ich gegen Sie bin oder mutwillig grundlos Vorstellungen zerstören will. Wie sie selbst schildern, werden oft von vielen zahlreiche Aktionen aus Verzweiflung losgetreten, die nach meiner Meinung nicht unbedingt erfolgversprechend sind. Diese Energien könnte man viel zielgerichteter einsetzen. Wenn ich dazu Orientierung geben kann, warum nicht?

            Wenn Sie genau rein lesen, können Sie bemerken, dass ich mich intensiv mit Details auseinandersetze. Hier finde ich Angriffspunkte zu Ihren Gunsten, die aus meiner Sicht wert sind, stärker zu verfolgen. Allerdings gehört dazu auch Engagement und Interesse. Wenn Sie es wollen, dann können Sie erkennen, dass ich auf Ihrer Seite bin. Nur eben nicht mit laxen Versprechen, nur um sich beliebt zu machen. Das ist nicht mein Ding.

            Wenn Sie sagen: „Erst angelockt und dann abgezockt!“ – Dann gebe ich Ihnen ernsthaft Recht.

            Hier erkenne ich ein System, welches zuerst Politiker, dann Gewerkschafter und am Ende Arbeitnehmer bzw. spätere Rentner manipuliert – bis heute. Dieses System ist verdammt unfair, weil es selbst für hoch gebildete Menschen schwer zu durschauen ist. Sie haben das Ergebnis – und das ist schwer zu ändern – aber es ist vielleicht nicht unmöglich, es zu ändern! – Nur eben nicht alleine.

            Protest ist richtig, aber er ist besser wenn er messerscharf und kompetent gesetzt ist. Es muss beim Gegner schon ein bisschen weh tun, damit sich etwas bewegt. Aber unterschätzen Sie nicht diese Lobby. Diese Leute sind hochgebildet, fachlich versiert, eloquent und gnadenlos, wenn es um Rendite geht. Sie sind in der Politik bestens vernetzt.

            Als zum Beispiel Herr Karch in seinem YouTube- Kanal locker verkündete, dass er Berater von Frau Nahles war, war das für mich sicher keine Überraschung. Allerdings müssten hier bei jedem Metaller hell die Alarmglocken schrillen. Herr Karch war zum Beispiel in Personalunion Chef der Metallrente (60% Allianz) und Chef der Lobbyorganisation AbA. (Inzwischen abgelöst.) Ich glaube Sie können selbst gut zusammenreimen, was hier läuft. So ähnlich sind sicher auch Ihre Probleme mit der DV. entstanden. Genau das habe ich im Fadenkreuz!

            Wenn Sie mit mir persönlich Kontakt aufnehmen wollen, hier ist meine E-MailAdresse: http://www.info@dirk-feldhinkel.de

            Viele Grüße!

            Dirk Feldhinkel

          5. Dirk Feldhinkel 3. Dezember 2019 at 21:28

            Hallo Eugen!

            Danke für Deine Antwort. Die Protestbewegung erkennt im Augenblick selbst nicht, dass Sie genau betrachtet zwei konkrete Erfolge hat:

            1. Der zukünftige Arbeitgeberzuschuss in Höhe von 15% (BRSG).
            2. Der zukünftige Freibetrag, soweit er nicht durch die GroKo –Querelen abgeschossen wird.

            Diese Bestandteile heben für viele kleinere Betriebsrenten oder auch Kapitalzahlungen Doppelbeitragsbelastungen auf. Größere haben zumindest eine Erleichterung. Auch der Arbeitgeberzuschuss kann theoretisch den Doppelbeitrag ausgleichen – theoretisch! Ob die Rechnung tatsächlich stimmt, hat damit zu tun, ob die Rendite der Verträge stimmt. Bei Verlust wird es Essig! Ich habe nur das Gefühl, dass man in der Politik nicht gerade über Rendite reden will. Hier bleibe ich noch dran.

            Viele Grüße und Dir auch eine besinnliche Adventszeit!
            Dirk

          6. Hallo Herr Feldhinkel und an das Leseteam,

            klar erkennen wir die aktuellen Punkte!

            1) diese 15% hat früher mein AG von mir immer selbst einbehalten dürfen.
            15% AG Anteil: Dies wurde bereits 2018 für Betriebe mit IGM Metallbindung verbindlich.
            Ab 2019 auch für die Betriebe ohne Tarifbindungen, sofern der AN eine Direktversicherung oder ähnliche Verträge abschließt.
            d.h.: Der AN hat jetzt erst einen Anspruch (15%) gesetzlich darauf.
            Bei allen früheren Einzahlungen in die DV’s hat in aller Regel der AN diese Lohnnebenkosten für sich selbst im Budget der Persoanalabteilung als Bruttolohnminderung als Plus vereinnahmt.
            Er hatte lediglich den Aufwand, die Pauschalsteuer abzuführehn und den Versicherungsvertag mit zu regulieren.
            Fazit: Auch hier war seither eine indirekte Bruttolohnminderung zu ungunsten des AN

            Für DV Geschädigte:
            Für all die Jahre zuvor gehen wir hier auch „leer“ aus. (ohne die 15% AN)
            Dies ist umso mehr ein Argument, dass Altverträge nicht zu 100% in die KVdR einzahlen müssten.

            2) aktuelle mögliche Freibeträge:
            Für mich ein „Allmosen“ (DVG hat Berichte zur Entlastung dazu) um weiter an dem Thema „herumzudoktern“ und alles noch komplizierter zu gestalten.
            Vor allem werden alte Verträge nicht „rückabgewickelt“ d. h.: keine Rückerstattungen seit 2005

            Da sind die 10 Jahre für die KVdR Beiträge schon herum oder Clientel verstorben.
            Die Erben müssen auch die Beiträge innerhalb der 10 Jahresfrist abführen.

            Die PV ist ausgenommen davon: Ein Zusatzhammer, dass dies noch komplizierter wird.

            Über den Freibeträgen zahlen wir weiterhin die vollen 100% KVdR Beiträge.
            Die 15% zahlt der AG Übrignes für meine Arbeitsleistung und nicht aus gesetzlichen Wohltätigkeitszwecken.

            Fazit:
            1) Es ist ein sehr kleines Zugeständnis im „Allmosenbereich“ für bessere Vorsorgenrenditen

            Vor allem für Selbständige, die keine gesetzliche Rente bekommen bleibt dies aber eine hohe Negativrendite.
            Siehe auch Abhandlungen von der Handwerkskammer Saarland hierzu.

            2) Man umschifft das Gesetz aus 2004 unter rot grün um nicht zu revidieren und alles als:
            vollkommen falches Gesetz 2004 einzusehen.
            Zusätzlich aktuell noch in der Grundrente verpackt.

            Meine Beurteilung:

            Ein weiter komplizierter Köder um vom eigentlichen Problem und ggf. noch möglichen Klagen Augenwischerei zu betreiben.
            So kann in einer Qualitätsabteilug in der freien Wirtschaft niemals gearbeitet werden.

            Das Volk erkennt Augenwischereien sehr wohl ganz genau.

            Für viele ist dies kein Durchbruch oder eine Errungenschaft.
            Linke Tasche 15% Brutto rein
            rechte Tasche 19% KVdR raus Parameter: über der Freigrenze

            Aus allen Nachteilen der Bruttolohnberechnug bei Leistungesfällen wie:
            Rentenpukte, Frührenten, Kurzarbeitergeld, ALG, Krankengeld nach 6 Wochen, BUZ Versicherungen.
            Im Überigen kann man (Frau) auch bei der Metallrente noch eine BUZ mit abschießen.

            Future:
            In Anbetracht der Rentenquoten, Rentenbesteuerungen, zu geringen Mindestlöhnen wird der Abschluss einer DV bis zum Freibetrag die Rentenlücken nicht mehr auffüllen können.
            Nur die Grundrente möchten alle AN vom Herzblut her vermeiden.

            Für mich sind Punkt 1& 2 eine klare Augenwischrei.
            Kein Mut dazu Unrecht zu beseitigen.

            Für die Volksparteien wird das „kein Weiter“ so mehr bedeuten, da Abwahl durch die mündigen Bürger:

            Wir sind das mündige Kleinvolk.

            Grüße an alle und aufpassen, wer sich nicht wehrt lebt verkehrt.

            Egon Seiss

            Kalauer:

            Bitte beim Versicherungsvertreter aufpassen und nur bis zur Höhe der Freigrenze abschließen um die 15% des Arbeitgeberanteils mitzunehmen.
            Grund: alles darüber (Freigrenze) wird ja wieder zu 100% an die schlechte Rendite aus der Abführung 100% KVdR beschnitten.
            7 Kleinstverträge abschließen damit man von 60-67 Jahre variabel die Kapitalauszahlung wählen kann.
            Geht sogar bis 70 Jahre, da man Verträge ruhen lassen kann.

  2. Das ist wie schon länger bie dieser Groko nur ein fauler inkompetente Entscheidung, die ist einfach nicht in der Lage ein vernünftige Entscheidung zutreffen. Haben Sie trotz der ganzen Beschwerden immer noch nicht verstanden um was es da geht? Nein Sie haben es nicht verstanden, sonst hätten Sie endlich eine Entscheidung getroffen, welche auch gerecht ist. Da ist einfach nur Abzocke um die Kassen zu füllen, jedoch auch gleichzeitig ein Angriff auf die Demokratie, die wird hier nicht betrachtet. Frau Merkel hat das soweit mir bekannt ist verhindert, Sie soll endlich sich vom Acker machen, den Gerechtigkeit ist das keine.
    Die wo vorgesorgt haben, werden jetzt auch noch mit den doppelten Beiträgen beloht. Da braucht man sich über eine Verrohrung der Bürger gegen die Politik nicht wundern!

    Antworten

  3. Nach diesen Kommentaren ist es erfreulich festzustellen, dass doch viele Menschen wissen, auf welche Art und Weise die Direktversicherten hintergangen und betrogen wurden.
    Leider gibt es selbst unter den Betroffenen immer noch viele, die nicht begriffen haben, wer da was im November 2003 beschlossen hat. Das sind oft auch solche, die online nicht erreichbar sind – da hilft nur das Gespräch mit Bekannten, Verwandten, Freunden, Arbeitskollegen etc., um aufzuklären.
    Ansonsten sollte man so oft wie möglich in sozialen Medien, online-Nachrichtenportalen etc. darauf hinweisen, dass die damals beteiligten Parteien CDU/CSU, SPD und Grüne UNWÄHLBAR sind.
    Die politische Verfehlung vom November 2003 kann nur bereinigt werden, indem Direktversicherte mit Verträgen von vor 2004 entschädigt werden, ansonsten ist und bleibt das Vertrauen in die Politik völlig zerstört.

    Antworten

    1. Ja genau. Und wie viele stehen heute noch im Arbeitsleben die von dem Beschiss noch gar nichts wissen. Besonders hart wird es diese Menschen treffen die von einer einmaligen Kapitalzahlung gebrauch machen und mit Summe X rechnen. Um dann von der Krankenkasse Post bekommen. Hier sind ja Zahlbeträge im 5stelligen Bereichen keine Seltenheit.

      Ja auch mich hat es so erwischt. Ja auch ich bin wütend auf das was hier passiert ist.
      Kann man nicht eine neue Petition ins Leben rufen.
      Das kann es doch nicht gewesen sein.

      Gruß
      Klaus

      Antworten

      1. Es gibt mittlerweile Dutzende von Petitionen. Auf der Seite des DVG dvg-ev.org sind einige aufgelistet. https://dvg-ev.org/ueber-uns/dokumente/

        Antworten

  4. Wissen wir übehaupt von was wir reden?
    Wir haben keine Betriebsrente und somit betrifft uns diese Änderung nur deshalb, weil die Politik uns als Betriebsrentner sieht und profitieren tun nur diejenigen die in der 10-jährigen Zahlungsphase sind, oder künftig diejenigen, die noch zahlen müssen.
    Wir haben nach dem Versicherungsvertragsgesetz eine Versicherung zugunsten Dritter. Unsere Kapital-Lebensversicherungen sind an die Direktversicherung des Arbeitgeber (Aussenverhältnis AG zum Versicherer) gekoppelte private Lebensversicherungen!
    Wir haben keine nach dem BetrAVG erforderliche Umfassungszusage (Versorgungszusage) des AG, keinen novierten Arbeitsvertrag, es gibt keinen Nachweis, dass der AG finanziell an der Kapital-Lebensversicherung beteiligt war.
    Unsere Kapital-Lebensversicherungen wurden durch Gehaltsverwendungsabrede mit dem AG aus unserem Vermögen (Eigentum) finanziert und entsprechen somit Sparerlösen einer privaten Altersvorsorge, die nicht im BetrAVG geregelt sind!
    Darüber hinaus hatten wir von Anbeginn ein unwiderrufliches Bezugsrecht, weshalb wir von Anbeginn Eigentümer unserer Beiträge und Überschussanteile waren. Überschussanteile stellen auch keinen Versorgungsbezug dar!
    Es ist noch nicht vorbei, wir müssen weiterhin für unsere private Vorsorge kämpfen!
    Wer aufgibt hat schon verloren!

    Antworten

    1. Dirk Feldhinkel 18. November 2019 at 16:54

      Hallo Herr Lindinger!

      Ich weiß durchaus, wovon ich rede oder schreibe. Vor Jahren hatte ich mit einer unabhängigen spezialisierten Beratungsgesellschaft Unternehmen beraten. Die rechtliche Situation um die betriebliche Altersversorgung ist komplex und könnte Thema für eine Dissertation (Doktorarbeit) sein. Man kann natürlich eine Meinung dazu haben, jedoch können Ihre Auffassungen als Tatsachenbehauptung eine Menge Leute in die Irre führen. Das wäre leider kein guter Dienst an Ihrer Protestbewegung. Zumal das Bundesverfassungsgericht gerade zu der von Ihnen gestellten Behauptung das Gegenteil längst klar gestellt hat.

      Gerade im BetrAVG wird die Direktversicherung mehrfach behandelt und geregelt. Zum Beispiel ist im § 1 Abs.2 Nr. 2 auch die Direktversicherung als ein Durchführungsweg der betrieblichen Altersversorgung namentlich definiert. Inzwischen stellt die Direktversicherung sogar einen Schwerpunkt der betrieblichen Altersversorgung dar. Ob das gut sein soll, dazu habe ich auch eine Meinung, aber das an einer anderen Stelle.

      Dass es sich hierbei um einen Versicherungsvertrag zugunsten Dritter handelt, ist nach meiner Fachkenntnis sicher kein Grund dafür, dass hier keine betriebliche Altersversorgung vorläge. Selbst Pensionskassen sind in der Grundform Rentenversicherungen. Die ehemals klassischen Durchführungswege, wie Unterstützungskassen oder gar die Direkt- bzw. Pensionszusagen wurden häufig mit Versicherungen rückgedeckt. Das Kriterium „Versicherung zugunsten Dritter“ greift hier völlig ins Leere.

      Auch stimmt die Behauptung nicht, dass Arbeitgeber nichts mit den abgeschlossenen Direktversicherungen zu tun hätten. Ohne die Beteiligung des Arbeitgebers ist es dem Arbeitnehmer nicht möglich, einen solchen Vertrag abzuschließen. Wie Sie selbst mit dem Hinweis „Versicherungsvertrag zugunsten Dritter“ erwähnen, ist der Arbeitgeber Versicherungsnehmer. Genau das stellt für das Bundesverfassungsgericht den klaren institutionellen Rahmen für betriebliche Altersversorgung dar. Hinzu kommt, dass der Arbeitgeber selbst für Leistungen, je nach Leistungszusage, einzustehen, das heißt zu haften hat. Im Zweifelsfall auch für Ausfälle einer Direktversicherung. Wie Sie jedoch persönlich den Vertrag bei Abschluss verstanden haben, das müssten einmal mit dem ehemaligen Versicherungsvertreter bzw. Berater abklären.

      Soweit die Versicherung aus Entgelt bedient wurde, handelt es sich um eine sogenannte Entgeltumwandlung. Das bedeutet, dass Sie für diese Beträge auf den Anspruch des entsprechenden Entgeltes verzichtet haben. (Namentlich als „Entgeltverzicht“ bezeichnet.) Ersatzweise wurde vertraglich unter rechtlichen Regeln vom Arbeitgeber eine entsprechende Umwandlung durch wertgleiche Beiträge in eine Versicherungsleistung zugesagt. Nehmen sie den Begriff Entgeltumwandlung einfach mal auseinander: „Entgelt + Umwandlung“. Deshalb liegt nach meiner Fachkenntnis hier sicher keine Privatvorsorge vor.

      Wenn Sie Politik wirklich unter Druck setzen wollen, dann müssen Sie andere Geschütze auffahren. Ihre Argumente sind sehr leicht einzukassieren – leider!

      Anmerkung: Diese Ausführungen ersetzen keine individuellen rechtlichen oder fachlichen Beratungen durch geeignete bzw. zugelassene Personen.
      http://www.dirk-feldhinkel.de

      Antworten

      1. Servus H. Feldhinkel,
        Ihren Ausführungen würde ich nicht widersprechen, wenn ich eine bAV über eine Direktversicherung im „Durchführungsweg Direktversicherung“, durch „Entgeltumwandlung von künftigen Lohn“, mit einer „Umfassungszusage des AG“, nach dem 01.01.2002 abgeschlossen hätte.
        Wir reden aber über eine Kapital-Lebensversicherung vor dem 01.01.2002 abgeschlossen, wie von der Politik (Blüm) in den 80er Jahren aufgefordert, privat vorzusorgen, denn die Rente wird geringer ausfallen. Dies war verbunden mit einer möglichen Pauschalversteuerung (10, 15, 20%) der Beiträge (2.400 – 3.000 DM), nach dem Steuerrecht § 40 b EStG.
        Wegen der mündelsicheren Absicherung der Pauschalsteuer musste der AG als VN eingetragen werden. Mit dem AG wurde vereinbart, dass er die Beiträge vom Nettolohn abzieht und an den Versicherer weiterleitet. Da der AG aber keine Umfassungszusage abgegeben hat,wurde lediglich eine „Gehaltsverwendungsabrede, also eine reine Beitragszusage“ vereinbart. Die reine Beitragszusage ist bis heute noch nicht im BetrAVG verankert.
        Sowohl mein AG, als auch mein Versicherungsmakler bestätigen keine bAV abgeschlossen zu haben!
        Zur institutionellen Sichtweise des BSG empfehle ich die Aussage des BVerfG im Beschluss 1660/08 unter der Rn. 14!
        Im übrigen gebe ich in diesem Forum, wie jeder Andere auch,meine persönliche Meinung bekannt.
        Ich nehme nur die Möglichkeit der freien Meinungsäusserung war.

        Antworten

        1. Dirk Feldhinkel 26. November 2019 at 16:31

          Hallo Herr Lindinger!

          Bisher hatte ich keine technische Kommentarrückmeldung, sonst hätte ich früher geantwortet. Es ist gut, wenn sie mir Ihre Sichtweise so ehrlich darlegen. So kann ich verstehen, warum Sie diese Sicht annehmen. Ihre Ausführungen können jedoch auch nach Ihren zusätzlichen Ausführungen für mich nicht zu einer anderen Einordnung kommen, als diejenige die ich Ihnen geschildert habe. Sie schildern selbst, dass in Ihrem Fall Ihr Arbeitgeber der Versicherungsnehmer war.

          Mit welcher Motivation Sie das taten, hat mit der Frage der Zuordnung der betrieblichen Altersversorgung nichts zu tun. Die Pauschalbesteuerung gem. § 40b EStG bezieht sich auf Pensionskassen und Direktversicherungen, was im Grunde von Ihnen nicht bestritten wird. Die Form der Versicherung beinhaltet grundsätzlich Garantieleistungen, sodass hier nach meiner Meinung eine sogenannte Beitragszusage mit Mindestleistung (nach Abzug der Rücklagen für biometrische Risiken) vorliegen müsste. Eine reine Beitragszusage liegt demnach auch nicht vor.

          Sie beziehen sich offensichtlich mit Ihrer Ansicht auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes vom 28. September 2010 mit Az. 1 BVR 1660/08. Mir ist das Urteil bekannt und ebenso die Passage der von Ihnen genannten Randziffer Nr. 14. Nach meiner Auffassung haben Sie die Ausführungen des Gerichtes völlig missverstanden. Dort wird der Unterscheidungsversuch über das Institut Lebensversicherer, ähnlich wie Sie es taten, durchaus thematisiert, jedoch klar und deutlich abgelehnt. Verkürzt ist hier ist die Durchführung durch den Arbeitgeber als VN maßgebend. Sonst hätten Sie theoretisch mit Ihrem Anliegen vor Gerichten freie Bahn. Fragen Sie im Zweifelsfall einen geeigneten Juristen.

          Dass das BVfG die vormalige Verbeitragung im Sinne 40b EStG aus Entgelt beim Doppelbeitrag nicht differenziert, finde ich persönlich auch nicht in Ordnung. Das habe ich hier bereits in einem umfassenden Blogartikel klar gemacht. Wir müssen jedoch von greifbaren Tatsachen ausgehen, sonst wird es hier keinen Erfolg geben.

          Im Übrigen kann sich Ihr Makler mit mir gerne persönlich in Verbindung setzen und mit mir darüber diskutieren.
          http://www.info@dirk-feldhinkel.de

          Antworten

          1. Servus H. Feldhinkel.
            Für Sie ist maßgeblich AG ist VN, damit liegt eine bAV vor. Meine Gehaltsumwandlungsversicherung wurde mir nicht von meinem AG angeboten, sondern von meinem Versicherungsmakler mit dem Hinweis, dass wegen der Pauschalsteuer der AG als VN eingetragen werden muss. Auch hatte ich keine Versorgungszusage meines AG sondern vor seiner Zustimmung hat er mir eine Gehaltsverwendungsabrede abverlangt, damit alle Beiträge, Pauschalsteuer und Abgaben von meinem Gehalt abgezogen werden, wenn keine Beitragsdeckung im Gehalt gegeben ist zahlt er nicht den Beitrag und für den Betrieb darf es zu keiner Mehrbelastung kommen! Sehen Sie darin eine Beitragszusage mit Mindestleistung, die es erst seit 2002 gab? Laut Gehaltsabrechnung wurden die Beiträge von meinem bereits verbeitragten Nettolohn bezahlt. Ich hatte bei der Lebensversicherung von Anbeginn ein unwiderrufliches Bezugsrecht. Laut Versicherungsvertrag hatte ich die Möglichkeit der Kündigung und Rückkauf der Beiträge. Laut Auszahlungsmitteilung der Versicherung handelte es sich um eine Rückvergütung bestehend aus Deckungskapital aus Bonus und Überschusskapital und Gewinnanteile. Warum hat die Versicherung hinter meinem Rücken einen betrieblichen Versorgungsbezug gemeldet, wenn alles so klar nach einer bAV aussieht? Übrigens meine Versicherung gehörte zum Abrechnungsverband Einzel-Kapitallebensversicherung.
            Beurteilen Sie bitte nach den zum Abschlusszeitpunkt geltenden BetrAVG und nicht nach dem BetrAVG nach 2002. Selbst darin kann ich meine Lebensversicherung nicht einordnen, da meine Beiträge keinen künftigen Lohn darstellen, sondern von meinem Eigentum, meinem Nettolohn bezahlt wurden.

          2. Dirk Feldhinkel 29. November 2019 at 18:44

            Hallo Herr Lindinger!

            Unten ist leider kein Platz mehr, deshalb schreibe ich hier ;-).

            Vieles was Sie beschreiben, ist sicher richtig. Jedoch ist es für Arbeitnehmer extrem schwierig die verschiedenen Begriffe vollständig einzuordnen und den kompletten Hintergrund zu erfassen. Deshalb versuche ich mal, möglichst ohne allzu viel „Fachgesimpel“ auszukommen:

            Arbeitgeber müssen grundsätzlich keine bAV anbieten, sondern nur diese bereitstellen, wenn ein Arbeitnehmer danach fragt. (Stand heute.) Ihr Arbeitgeber hat offensichtlich damals keinen Nachteil darin gesehen, Ihrem Wunsch nachzukommen. Ihr Versicherungsvermittler hat jedoch offensichtlich mit dem Vorteil der Pauschalversteuerung den Vertragsabschluss fördern wollen, ohne Sie hinreichend über den Hintergrund aufzuklären. Das sehe ich relativ milde, weil vor 2002 diese Durchführung tatsächlich nichts anderes war als eine grob angepasste Renten-/Kapitallebensversicherung, die als Variante der bAV – ein Durchführungsweg von fünf – bereitgestellt wurde.

            Daher kommt sicher die aufgetauchte Vermutung des privaten Vertrages, was jedoch leider falsch ist. Die Regelungen für Direktversicherungen sind deutlich älter als 2002. Seinerzeit konnte man jedoch noch nicht wissen, dass man nach 2004 nachträglich wirksam Beiträge erhebt. Ihr Altvertrag (vor 2004) könnte noch mit 4 oder 3,25 Prozent Garantiezins versehen sein. Wenn keine steuerschädlichen Bedingungen vorlagen, war Ihr Vertrag als Kapitalauszahlung sogar völlig steuerfrei. Dadurch sind Sie im Vergleich gar nicht so schlecht gestellt. Möglicherweise hat die damalige Vertragsrendite den Doppelbeitrag sogar (teil-) kompensiert. Das war vermutlich die politische Abwägung, die 40b Variante bei der Mehrfachverbeitragung (vorher und nachher) zu belassen.

            Der Arbeitnehmer mit Durchführung nach § 3. Nr. 63 EStG schlägt sich hingegen zusätzlich mit der vollen nachträglichen Besteuerung herum. Er hat jedoch bei Ansparung dieser Variante keine Steuern und Sozialabgaben bezahlt. Die Entgeltumwandlung ist individuelle Abwägung und erfordert eine hohe Sachkenntnis vom Arbeitnehmer, die leider kaum hinreichend durch Beratung der Vermittler rüberkommt. Das ist das Dilemma.

            Ihr Arbeitgeber hat, soweit ich es hier beurteilen kann, eine Versorgungszusage in Form des Bezugsrechts gegeben, sonst wäre die Pauschalbesteuerung nicht zugelassen worden. Hier sind die gesetzlichen und vertraglichen Mindest-Garantien der Versicherungen praktisch die Mindestleistungen. Das ist jedoch nicht zu verwechseln mit sogenannten Direkt- bzw. Leistungszusagen, die der klar und verbindlich festlegen, was genau gezahlt wird. Beides sind jedoch formal Versorgungszusagen. Die Versicherung hat deshalb pflichtgemäß Ihre Bezüge als Versorgungsbezüge angemeldet.

            Die angekündigte Veränderung der Beiträge des Herrn Spahn ist nach meiner Kenntnis nicht nur eine Erhöhung der Freigrenze, sondern eine Erweiterung in einen Freibetrag. Dadurch verändert sich die Rechnung nicht unerheblich besser, auch für Verträge die drüber liegen. Nachteil der Sache ist die, dass die (arbeitende) Nachfolgegeneration wahrscheinlich ordentliche Beitragserhöhungen bekommen wird, weil eine Umverteilung aus Reserven stattfindet.

            Wie üblich: Für Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie einen bAV-Experten und nicht den Apotheker! 😉

            Viele Grüße!
            Dirk Feldhinkel

    2. Hallo,

      und danke an Kurt Lindinger für die sehr sachliche Richtigstellung.

      Man ist schon so vor Wut durch den Wind, dass man die falschen Interpretationen mit benutzt.

      Ich selbst hatte hier so ein Mischverhältnis:

      2 Direktversicherungen bei der Gothaerab 1984 und hier trifft die Aussage von Kurt zu 100% zu.

      Ab 11/2005 zusätzlich 3 „Metallrentenverträge“.

      Hier schoß der Arbeitgeber per Betriebsverinbarung einen Extra Zuschuss anstatt aus den früheren 624 DM Gesetzen nach der LV Reform ab 2005 per Betriebsverienbarung einen geringen Teil zu.
      Er ersparte sich aber auch ca. 80% aus den Sozialabgaben und legte noch ca. 20% als Zuschuss drauf.

      Allerdings ist die Metallrente in diesem Sinne auch keine Betriebsrente sondern ein privater Vertrag mit der Allianz so wie Klaus das geschildert hat.
      Beimableben kann auchje nch Gestaltung die Ehefrau oder mehrere Enkel Erben werden.

      Eine neue Erkenntniss ist sozusagen:

      Man müsste dem DGB und der IGM die Wortwahl „Metallrente“ verbieten: falsche Aussgaekraft des Deutschen Wortes als Rechtsbegriff.
      Wer hat dazu eine Idee vom DVG den DGB abzumahnen?
      Schreiben an das Bundesamt für Versicherungswesen in Berlin?

      Wenn mir jemend eine geeignete Vorlage schreibt, unterschreibe ich auch gerne mit meinem Namen da ich bezüglich „Metallrente“ den DGB-IGM-Allianz auf dem negativen Schirm habe.

      DGB Dachverband: Fortsetzung von Machenschaften wie: COOP; Neue Heimat, Mannesmann und aktuell „Metallrenten“ was keine Renten im Betriebsrentengesetz wie von Kurt geschildert sind.

      Grüße an alle Mitstreiter.

      Egon Seiss

      sonstiges:
      wie kann man hier ggf. beim Online Verfassen eine Rechtschreibkorrektur durchführen?
      oder wie mir schon geschehen: Stromausfall aktuell in Spanien und alles jetzt gerade zuvor verfasste ist weg!

      Antworten

      1. Dirk Feldhinkel 27. November 2019 at 18:26

        Hallo Herr Seiss!

        Kleiner Hinweis: Herr Lindiger hat seine Meinung frei geäußert, wie er selbst bekennt. Eine Richtigstellung war es deshalb noch lange nicht.

        In vielen Dingen kann ich eine aufkommende Wut verstehen. Sie ist jedoch sehr hinderlich beim Denken. Deshalb bin ich froh, dass ich nicht zu sehr mit Wut belastet bin.

        Einige Dinge, die Sie ansprechen, wie zum Beispiel, dass die IG-Metall für ihre Kollegen Altersversorgungen beschließt, als wären Arbeitnehmer zu doof das selbst zu entscheiden, würde ich auch als unsäglich bezeichnen. Wann haben Sie denn mal die Arbeitnehmervertretung persönlich zur Rede gestellt? Wissen die überhaupt von Ihrer Wut?

        Sehr gut kann ich auch, wie im Fall des Herrn Lindinger verstehen, dass bei vor 2004 abgeschlossenen 40b Durchführungen, die Überraschung für den fachlichen Laien sehr groß ist. Die Abzüge kamen (in dieser Dimension) unerwartet. Die Information, dass die doppelte Verbeitragung der GKV kommen würde, hatte ich bereits 2005 nach meiner Erinnerung per Pressemeldung vom Paritätischen Wohlfahrtsverband vor liegen. Die Versicherer hatten jedoch kein Interesse, das ihren Kunden zu sagen, denn sonst hätten viele schon vor 15 Jahren ihre Verträge stillgelegt und damit das fette Geschäft der Versicherer versaut.

        Was ich Ihnen jedoch nicht durchgehen lasse, ist Ihre Doppelmoral in Bezug auf Ihre betriebliche Versorgung nach 2004. Sie schildern selbst, dass Sie 120 Prozent Ihrer anteiligen Sozialbeiträge ins Deckungskapital einkassiert bekamen. Geschätzt über die Hälfte Ihrer (verbliebenen) Brutto-Betriebsrente besteht aus Staatsgeld, welches sie bekommen haben, weil Sie das Privileg der betrieblichen Versorgung genutzt haben. Jetzt, wo dem entsprechende Beiträge und Steuern fällig werden, dann soll es eine private Vorsorge sein, ohne einen einzigen stichhaltigen Grund für Ihre Sichtweise zu nennen.

        Einkassieren vom Staat über Betrieb und nichts geben, weil „privat“ ist eine abstoßende Doppelmoral. Sie scheuen die aufrichtige Auseinandersetzung mit diesem Thema. Sie sind damit moralisch keinen Deut besser dran, als die Politik, die Sie hier so anklagen. Setzen Sie doch einfach mal selbst Ihre Schreiben auf und berichten dann, wie weit Sie damit gekommen sind.

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  5. „Damit will der Minister das Vertrauen in die betriebliche Altersvorsorge stärken“.
    Dass sich der Spahn nicht zu schade ist? So einen ungeheuerlichen Mist zu formulieren? Das Wort VERTRAUEN in diesem Zusammenhang zu bemühen ist ja wohl der Gipfel der Frechheit. Echt jetzt, da fehlen mir die Worte, deshalb sag ich jetzt nix mehr

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  6. Ergänzung zu Beitrag Frank Krähmer,
    und meine Ergänzungen allgemein zu diesem Staatsbetrug an uns.

    Bitte die Grünen auch als „nicht wählbar“ bezüglich Zusatzrenten zu vergessen.

    Die hatten nämlich als Koalition 2004 dies überhaupt ohne Peilung mehrheitlich gegen die Stimmen der Linken mit der Schröder SPD abgesegnet.
    Vor allem nehmen die Grünen aktuell auch keine Korrektur vor.

    Tipp:
    DVG web Seiten studieren, da stehen X komische Grünen Argumente von Politikern drin, die sich nicht grün sind.
    AFD ist zwar auch dagegen, aber ohne sich wirklich demokrtisch einzubringen.

    FDP teilweise auch voll dagegen
    Die Handwerkskammern sind dagegen

    DGB & IGM verkaufen weiterhin diese schlechten Metallrenten als späteres Wahlpaket Auszahlung oder Rentenbasis.
    Sie meinen Sie tun damit gutes für uns:
    nein mit Nichten, nur die Allianz macht Rekordgewinne aus Direktversicherungen ala Metallrenten.

    Für die Jugend Vorsorge:

    Neue DV Verträge und auch die Metallrenten sind zu 18-19% je nach Kasse KV & PV pflichtig.
    Auch nach 2019, da die IGM gutes Entgelt für die AN aushandelt! was ja nicht verkehrt ist.
    Plus Steuern seit der LV Änderung zu Steuerabgaben aus LV’s
    Das sind bei Kapitalauszahlung zur gedachten EFH Entschuldung: nochmals ca. 30% im mittleren Spitzensteuersatz.

    Somit lohnt sich bei Abzug von ca. 50% dies nur, wenn der Betrieb die Beiträge zu über 50% mit einbezahlt.
    Das ist der aktuelle Stand auch noch nach 1.1.2020
    1.1.2020: eine Entlastung von 25€ ist Peantus zum Gesamtvolumen private Zusatzrentenvorsorge .
    Von meinen selbst (ohne AG Beteiligung) gezahlten Vorsorgen über die AG Lohnabrechnung ab 2005 beginnend von 35.000€ Metallrentenauszahlungen 2019 muss ich ca. 17 500€ abführen (30% Steuern und 19% KV&PV)
    Da bringen die 25€ Entlasung p.m nichts (Peanuts Entlastung)

    Sieht so private Rentenvorsorge als Zukunftspaket aus?
    Mit Nichten ist da eine Rendite erkennbar!

    Folge für uns Michels:

    Die Politik müsste wirklich ein Zusatzrentenkonzept sinnvol für alle gestalten:
    Siehe Nachbarländer:
    Schweiz: 3 Säulen Modell
    Östereich
    Holland
    Belgien

    Ich kenne nur einen demokratischen Katalysator der sofortige Wirksamkeit zeigen würde:

    Alle müssten Ihre Direktversicherungen und Zusatzrenteneinzahlungen beitragsfrei stellen bis dies die Akademiker korrigiert haben.
    aber:

    Wir Michels demonstrieren nicht mehr oder greifen nicht mehr zu Methoden wie die 68er Generation.

    nicht demokratisch wäre:

    Die AFD macht dies zur Chefsache, dann bekommen die Akademiker erneute Panik wie aktuell in Thüringen, usw.
    Wetten, dass dann das läuft und sofort weg ist:

    Vertrauensschutz wird dann sofort auch von Angelika Merkel und Olaf Scholz eingeführt!
    Das schaffen die dann für uns? ab???
    Vertrauensschutz Betrug seit 2004 im Nachgang eben ehrlich als Großen politischen Fehler zu korrigieren???

    Grüße

    Egon Seiß

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  7. Es handelt sich eindeutig um Betrüger!
    CDU, CSU und SPD sind für mich ab sofort nicht mehr wählbar!

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    1. wieso erst ab sofort?

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  8. tja,
    es war ALLEN die 1970 und 1980 die Vorsorgeempfehlungen der Regierungen mit einer zusätzlichen privaten Abfederung der Rentenlücke finanziell umsetzen konnten als verlockendes Paket mit Berechnungsbeispielen von den Versicherungen verkauft worden.
    Die Renditen waren nicht hoch, aber auch der Spitzensteuersatz in den Monaten von Urlaubsgeld und Weihnachtsgeld konnten den Aufwand für die private Vorsorge etwas abfeden, damit nicht zu viel Geld für die aktuelle Lebenshaltung fehlte.

    Im Nachgang wurde aber ohne Vertrauenschutz dies 2004 geändert.
    Ja nach Krankenkasse macht dies eine Negativrendite von ca. 19% aus.

    So eine Renditeentwertung ist Staatsbetrug am Bürger.
    Im Prinzip über 20% da ja 10 Jahre lang die Beiträge abgeführt werden müssen: Verluste aus Zinesnzins sehe ich darin auch.

    Im Nachgang wird dann eine komplizierte Nachgangskorrektur innerhalb dem Grundrentenpaket beschlossen und als erneuter Durchbruch von der Groko gefeiert.

    Ja für wie dumm halten denn diese Akademiker unsere Michels eigentlich.
    Dies ist ein Paradebeispiel warum aus Politikverdrossenheit manche je nach eigenem Vertrauensvelust CDU-CSU und SPD als sogenannte Volkspartien nicht mehr wählen können.

    So wandern dann auch Punkt für Punkt manche Wähler aus falschem Protest zum rechten Mopp ab (wie AFD, NPD, usw.)
    Je mehr negative Punkte es je nach Bundesland geben wird wandert die Wählerschft ab.
    Migrantenpolitik, Schulpolitk, Straßenbau & marode Brücken, STGT 21, Behr, Bahn, Umwelt

    Ein guter Politiker würde eben diesen Bockmist aus 2004 ausmerzen.

    Fazit. AKTUELL SAGEN HIER NUR DIE LINKEN die Korrekturwahrheiten.

    Spätestens 2021 ist wieder Wahl, wenn die GROKO hält!

    Mist von Akademikern gemacht
    Eine Schippe bockmist drauf gesetzt.

    Es ist einfach unfassbar und man kann sich gerichtlich über das Bundesverfassungsgericht nicht wehren, da in X Urteilen bereits abgelehnt.

    Die nächsten Bockmistlöcher warten schon:

    Schlagwörter wie

    Bürgerversicherung
    Grundrente
    Meine EK Steuerbecheide abgleichen
    private Zusatzvorsorge in Sozialbedarfssätze mit einrechnen (oder anteilig)
    usw.

    Wann wird es mal wieder richtige einfache Gesetze geben ohne Schachtelinhalte wo man Winkeladvokaten zur Entschlüsselung benötigt.

    Ich bin jetzt noch mehr Stinkesauer über so enen vekauften poliischen Bockmist.

    Grüße an alle

    Egon Seiss

    25,84€ p.m.

    Die wohl in Zukunft ersparten 25,84€ spendet man besser dem DVG und setzt die 25,84€ von der Rentensteuer beim Fa ab.
    Dies geht nur solange bis der Olaf auch das e.V. Prinzip nicht mehr als gemeinnützig anerkennt.
    Kalauer: Es wären dann die Protestler ala DGV weg mit Verein e.V.

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  9. Könnte es sein, dass dies Diebstahl ist !
    Ich formuliere mit Absicht als Frage.
    Neben meiner kleinen Erwerbsminderungsrente (alter Stand zurechnungsjahre bis 60Jahre) jetzt auch noch dies.
    Es kann doch nicht sein, dass die Betriebsrenten /Direktversicherungen jetzt mit einer „ENTLASTUNG“ von ca. 30 Euro entlastet werden.

    Im Jahre 2004 wurden alle bestehenden Verträge im nachhinein geändert. Im Prinzip wurde jedem die Auszahlung um ca. 18% gekürzt. Das ist doch der eigentliche Skandal.

    Und je höher die Betriebsrente ist, oder mal wird, umso höher ist der eigentliche Diebstahl durch den nicht existierenden Bestandsschutz, oder ?
    Für mich ein Skandal, der mich persönlich an der Nähe der Politiker zum Bürger zweifeln lässt.
    Dies ist nur meine persönliche Meinung. Vermutlich GroKo nie wieder.
    Gruß an alle Leser und geschädigten.
    Klaus

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    1. Sind keine 30 EUR, bei mir nur 23,87 EUR!

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      1. Es kommt auf die Kasse an und den Zusatzbeitrag. Bei mir sind es sicher auch weniger, weil die TK nur 0,7 % Zusatzbeitrag hat.

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  10. Frau Merkel soll uns Betriebsrentner mal erklären, wie sie Altersvorsorge auslegt, dass es auch die junge Generation versteht. IHRE Rente ist ja sicher, sie lebt für diesen Betrug vom Geld der arbeitenden Bevölkerung.

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